Gilets jaunes, RIC, argent... le face-à-face Laurent Berger-Geoffroy Roux de Bézieux

La date et l’heure de la rencontre ont été âprement négociées. Le jour J, le « patron des patrons », expression qui l’exaspère, arrive en avance. Geoffroy Roux de Bézieux en profite pour peaufiner son intervention en s’enfermant avec ses conseillers dans un local… syndical. Laurent Berger fait, lui, son apparition pile à l’heure. Les deux hommes se saluent cordialement, se tutoient, plaisantent. Ce qui ne les empêchera pas, durant une heure et demie, de défendre des positions souvent aux antipodes même si, entre le porte-parole du patronat et le leader syndical, visiblement le courant passe.

DEMOCRATIE CITOYENNE

La crise des Gilets jaunes montre que les citoyens veulent être d’avantage associés à la vie démocratique. Comment faire ?

LAURENT BERGER. Donner plus la parole aux citoyens est absolument nécessaire. La démocratie représentative s’use de plus en plus vite, sa légitimité ne suffit plus à exercer le pouvoir. Il y a une aspiration très forte des citoyens à être écoutés, à pouvoir s’exprimer. La question au cœur de cette crise n’est pas la légitimité des élections mais celle de la pratique du pouvoir. En ce sens, il faut le grand débat mais il ne peut marcher que si on donne aussi une place aux corps intermédiaires pour qu’ils puissent se confronter pour faire émerger des solutions.

GEOFFROY ROUX DE BÉZIEUX. On a un recul de la démocratie dans le monde, pour la première fois depuis 1945. La liberté économique ne va plus de pair avec la liberté politique. Et on voit dans les démocraties les plus anciennes des phénomènes de remise en cause des résultats démocratiques. Les Gilets Jaunes sont l’expression française d’une forme de révolte des classes moyennes qu’on retrouve en Angleterre, en Italie, etc. Une frustration, un cri d’angoisse, reflétant l’idée que l’évolution de l’économie les laisse de côté. De plus, avec le quinquennat, la coïncidence des élections présidentielle et législatives rend absents les contre-pouvoirs : Emmanuel Macron est le seul dirigeant européen qui a 5 ans devant lui, avec sa majorité. En tant que citoyen, je pense que la question des dates, et de la proportionnelle peut se poser.

Que pensez-vous du Référendum d’initiative citoyenne, le RIC ?

L.B. Je ne suis pas contre des référendums, en particulier locaux, mais je ne crois pas que le RIC, tel qu’il est conçu, soit l’outil miracle. Ce serait un outil permanent de gouvernance de notre pays, souvent avec un débat biaisé et caricaturé. Regardez ce qui s’est passé en Grande-Bretagne avec le Brexit ! Dans cette crise des Gilets jaunes, beaucoup de responsables publics ont dit tout et n’importe quoi, ont mis de l’huile sur le feu.

G.R.B. A titre personnel, j’y suis défavorable. On serait en campagne électorale permanente et en surenchère démagogique. Il faut une forme de respiration et de contre-pouvoir, même Jupiter a besoin des oracles : il y a un rôle à jouer du monde associatif, des partenaires sociaux, à condition qu’ils se rénovent fortement.

L.B. Je suis pour la proportionnelle mais ce qui donnerait une respiration, c’est l’évolution du calendrier présidentielle-législatives, qui fige tout pendant 5 ans. On ne fera pas l’économie d’un débat sur comment faire respirer la démocratie plus fréquemment. L’issue du grand débat ne peut pas se limiter à un référendum.

G.R.B. Le mot défiance est important. Une démocratie marche quand l’Etat fait confiance à l’individu, et l’individu à l’Etat. Aujourd’hui le citoyen ne fait plus confiance à l’Etat. On ne peut repartir que si on remet de la confiance.

GILETS JAUNES

Le mouvement est né en dehors des syndicats. Ne vous oblige-t-il pas à vous remettre en cause ?

L.B. Ce mouvement a sans doute révélé nos lacunes. Il n’enlève rien à la nécessité de s’organiser collectivement pour défendre ses intérêts. Ce que les Gilets jaunes n’arrivent pas à faire aujourd‘hui. Le syndicalisme doit évoluer mais attention à cette défiance généralisée des syndicats, du monde patronal, des politiques, des médias… une fois que l’on a dit ça, so what ?

Comment rétablir la confiance entre la société et les corps intermédiaires ?

L.B. Il faut repartir de la proximité. Là où nous sommes présents, les salariés nous font confiance mais on doit s’interroger sur les raisons de notre absence en certains endroits et sur notre capacité à mettre en exergue les difficultés concrètes de la société. Enfin, c’est à nous de démontrer notre utilité. Quand j’entends que les Gilets jaunes ont obtenu plus en quelques semaines que les syndicats en dix ans. Je le dis, c’est faux ! Prenez l’exemple de la hausse de la CSG pour les retraités. Tous les syndicats avaient dit que c’est insupportable pour les retraites qui touchent moins de 2000 € par mois. Le gouvernement a lâché après les violences. C’est très dangereux, ça donne le sentiment que la bonne façon de se faire entendre, c’est la violence.

G.R.B. Les Gilets jaunes illustrent la fragmentation de la société en multiples intérêts divergents. Cette fragmentation existe chez les salariés comme dans les entreprises. Comme le syndicalisme peut mourir, les organisations patronales pourraient être amenées à disparaître sous l’effet de cette fragmentation. Nous devons donc nous réformer en profondeur, retrouver le contact direct avec les chefs d’entreprise et être en capacité de représenter ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous divise. Cela passera par un travail au sein de l’entreprise. C’est tout l’intérêt des ordonnances de la loi Travail qui ont mis l’entreprise au cœur du dialogue social.

L.B. C’est effectivement au plus près des réalités, c’est-à-dire dans l’entreprise, qu’il faut construire les compromis et les avancées sociales. Le problème des ordonnances, ce n’est pas la philosophie mais leur mise en œuvre qui est calamiteuse dans beaucoup d’entreprises où on ne discute pas de sujets à mettre sur la table mais de la façon de réduire la représentation des salariés. C’est là que nous sommes en désaccord. Si on réduit les moyens d’exercer le dialogue social, des conflits vont éclater car les problèmes quotidiens du travail ne pourront plus se régler sur le terrain.

G.R.B. Il nous faut réinventer une nouvelle forme de dialogue social et l’entreprise ou l’établissement sont l’échelon le plus pertinent. Pourquoi, on ne voit plus de grandes grèves et de grands défilés ? Parce que les intérêts des salariés sont divergents. Les 35 heures sont la dernière grande réforme où l’on a mis la même règle pour tout le monde. Là, ce n’est plus possible. C’est ce qui rend objectivement le travail du politique, et particulièrement du ministre du Travail, du syndicalisme et du patronat plus difficile.

L.B. Dans ce monde bousculé, très parcellisé, on a besoin de recréer du commun. C’est à nous, y compris au niveau national, de nous réinventer, de faire bouger les choses.

PARTAGE DES RICHESSES

Les Gilets jaunes ont fait émerger une exigence de justice sociale. Comment y répondre ?

L.B. Le consentement aux inégalités n’existe plus. Il y a un ressentiment très fort et à juste titre. Il faut mieux redistribuer dans l’entreprise la richesse créée par le travail et le capital et aller plus loin dans la répartition de cette richesse en étendant, par exemple, l’intéressement aux entreprises de moins de 50 salariés. La deuxième chose, c’est la rémunération du travail, les salaires, c’est clair ! Enfin, vous avez la fiscalité. Ce gouvernement paye les choix qu’il a faits. On a fait des allègements fiscaux pour les très riches. Je ne fais pas de l’ISF un totem mais la question d’une contribution des plus hauts revenus à la fiscalité est posée. Il faut aussi revenir sur la « flat tax » et voir comment la transmission de son vivant pour les hauts patrimoines peut être davantage imposée. Je ne crois pas que le gouvernement pourra faire l’impasse sur ces questions s’il veut apaiser les choses.

G.R.B. Je ne suis pas d’accord. Il y a une différence entre les inégalités et le sentiment d’inégalités, la réalité et ce que les gens en perçoivent. La France est le sixième pays le moins inégalitaires des 28 pays européens. On est tout en haut en termes d’égalité grâce à notre système de redistribution. Le deuxième problème, c’est l’idée malthusienne, profondément ancrée, que la richesse est un gâteau, que ce qui est pris à l’un va à l’autre et réciproquement. Est-ce que le retour de l’ISF va augmenter le pouvoir d’achat de soixante-cinq millions de Français ? Non. C’est une forme de totem, on se dit « au moins les riches payent ». Moi, j’ai toujours payé mes impôts en France et j’appelle tous ceux qui gagnent de l’argent à le faire, mais tout le monde ne raisonne pas comme moi. Si les taux de fiscalité sont dissuasifs, les riches partiront. Alors il y aura moins de richesse créée et moins à partager.

Que répondez-vous sur le partage des richesses dans l’entreprise ?

G.R.B. Je pense que la solution est d’instaurer un dialogue dans les entreprises, de montrer comment se crée la valeur, où va l’argent, quel impôt on paye, etc. Quand vous regardez la redistribution, la part des salariés est stable depuis dix ans, les dividendes ont retrouvé leur niveau d’avant la crise et les investissements baissent. La seule chose qui augmente, c’est la part de l’Etat. Alors, on a fait la prime exceptionnelle, il faut déployer massivement l’intéressement mais il faut surtout baisser les impôts car La révolte des Gilets jaunes est d’abord une révolte fiscale. Aujourd’hui quand on augmente un salarié gagnant 1,4 ou 1,5 fois le smic, il ne touche que 20 ou 30 € nets de plus après les impôts et les charges. Quand vous avez un taux de prélèvement obligatoire de 48 % sur les ménages et les entreprises, tout le monde en souffre !

L.B. Je pense qu’il n’y a pas qu’un sentiment d’inégalité. Il y a des inégalités qui se creusent, parfois au sein même du monde salarié. Et ce sentiment s’est accru parce qu’il y a eu un transfert de la fiscalité des entreprises vers les ménages sans qu’on voie comment ça a été redistribué. Dans le même temps, au début de ce quinquennat, des avantages fiscaux ont été donnés aux très hauts revenus et les efforts pour le budget public ont été demandés aux plus modestes Et sur des domaines assez symboliques : la désindexation des retraites, la baisse des APL, etc. Les inégalités sont durement vécues. Elles s’ancrent sur du concret ; je n’arrive pas à boucler mes fins de mois, à me loger correctement, à payer mon énergie… Et en plus je n’ai pas accès aux services publics alors que je paye des impôts, et à côté à Paris, ça se gave. Je ne suis pas de ceux qui pensent que le capital ne doit pas être rémunéré mais il ne doit pas être considéré comme une partie constituante de l’entreprise plus importante que le travail. Les aides aux entreprises comme le CICE (NDLR. Crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi), il faut savoir comment les entreprises le rendent à la société.

G.R.B. Le CICE, c’est 20 milliards d’allègements de charges, sur un total de 40 milliards, qui sont venus après 100 milliards de prélèvements supplémentaires sur les entreprises décidés à 40 % par le gouvernement Fillon et à 60 % sous Hollande. Des entreprises ont embauché, d’autres ont augmenté leurs marges, d’autres en ont profité pour baisser leurs prix. Au total, on a eu 770 000 emplois créés entre début 2014 et le 1er trimestre 2018. Quand on baisse les charges des entreprises, elles créent les emplois.

REMUNERATION DES GRANDS PATRONS

Et sur la question de la hausse des salaires ?

G.R.B. Depuis dix ans, les salaires augmentent plus vite que la productivité et que l’inflation. Mais ce qui se passe derrière, c’est que le coût de la vie, au sens large, augmente. Quand vous avez 50 km à faire tous les jours pour aller travailler, en prenant l’autoroute, que le prix du gazole augmente, que le coût du contrôle technique augmente, que le prix de l’assurance augmente, et bien… Je vais reprendre une expression de la CFDT, tout ça fait que pour le « pouvoir de vivre », entre l’INSEE et la réalité, il y a une vraie différence.

L.B. C’est d’autant mal vécu que les hautes rémunérations d’un certain nombre de dirigeants ont un effet désastreux. Et objectivement l’autorégulation n’a pas fonctionné et pour le monde du travail c’est ressenti comme très fortement inégalitaire. Le code de bonne conduite mis en place par l’Afep et le Medef n’est pas opérant. Il faut réguler ça.

G.R.B. Il y a eu deux affaires récentes. L’une avec le patron de Carrefour qui est parti avec une retraite chapeau, le code AFEP/Medef a fonctionné puisqu’il a renoncé à cette retraite 48 heures après.

L.B. Après une vraie intervention de la CFDT en assemblée générale d’actionnaires…

G.R.B. Peut-être aussi, je n’en sais rien. Reste que le code a fonctionné. L’autre cas, celui de Carlos Ghosn, est très différent. D’abord, j’aimerais bien comprendre les faits. Il y a au Japon un système judiciaire un peu particulier et l’affaire concerne le Japon alors que le code AFEP/Medef concerne des entreprises cotées en France. Sauf erreur de ma part, en France, l’audit qui a été fait chez Renault montre que Carlos Ghosn était parfaitement dans les clous des déclarations qu’il a faites. La vraie question est : c’est quoi le bon salaire d’un patron ?

L.B. Pour un salarié lambda, voir son patron gagner 7 ou 8 millions dans l’année, il y a un vrai problème…

G.R.B. On ne réglera pas le problème par une loi. Si on légifère, on fera fuir les dirigeants. La solution est européenne. Si on décide de plafonner ou de taxer le capital en France plus qu’ailleurs, on n’y arrivera pas. Il y a une candidate démocrate aux Etats-Unis qui propose de créer un ISF aux Etats-Unis avec un seuil d’entrée à… 50 millions ! Je ne crois pas à des réponses franco-françaises qui vont donner satisfaction au sentiment d’injustice à court terme mais, à long terme, qui auront des conséquences néfastes pour l’économie. C’est comme les salaires des joueurs de foot. C’est inacceptable pour un amateur mais si on dit « en Ligue 1, on plafonne le salaire de Neymar à, disons, 1 M€. Que se passera-t-il ? On n’aura plus jamais le PSG en mesure de gagner la Ligue des champions !

L.B. Le sentiment vécu par un certain nombre de citoyens, c’est qu’il y a une sécession des riches. Sur les hautes rémunérations des dirigeants, il y a un côté vertigineux. On avait proposé que les représentants de salariés dans les conseils d’administration rentrent dans les comités de rémunérations car ce n’est pas partout le cas, ça mine le pacte social.

G.R.B. Le patronat a vécu longtemps à l’ère de Vivons caché, vivons heureux, ça ne fonctionne plus. Mais expliquer, partager et dialoguer, ce n’est pas la cogestion. Dans l’économie de marché, à la fin, c’est le capital, familial ou boursier, qui décide !

L.B. Nous, on ne défend pas la cogestion mais on considère que le travail et le capital sont les deux parties prenantes de l’entreprise. Aujourd’hui, le pouvoir de l’un est surdimensionné par rapport à l’autre. Sans parler de cogestion, il faut un pouvoir d’intervention plus important des salariés dans les conseils d’administration et un dialogue économique et social plus performant de façon à ce que les représentants des salariés puissent peser dans les instances.

MESURES PRIORITAIRES À PRENDRE

L.B. Pour moi, il y a d’abord une mesure fiscale à prendre avec la création d’une tranche supplémentaire de l’impôt pour les plus riches. Nous poussons l’idée d’un Passe mobilité pour les salariés. Je pense que, pour recréer du lien, il faut développer des budgets participatifs au plus près des territoires. Je pense aussi qu’il faut réfléchir à un « bouclier de service public » avec la création de maisons de services publics accessibles partout sur le territoire sinon il y a un sentiment de délaissement des pouvoirs publics. Dernier point, un tas de filières et de territoires vont être percutés par la transition écologique. Il faut mieux anticiper ce qui va se passer et multiplier les contrats de transition écologique. Toutes ces solutions se construiront ensemble. A la fin, on devra tous discuter les uns avec les autres et ne pas faire comme le 10 décembre dernier on a découvert à la télé les mesures pour le pouvoir d’achat après avoir été reçus cinq heures à l’Elysée.

G.R.B. Cette révolte est d’abord une révolte fiscale et la pire des réponses serait d’augmenter les impôts. Il faut au contraire baisser les impôts pour les classes moyennes parce que sont nos salariés et ceux qui étaient sur les ronds-points. Après, sur la mobilité, je propose que la taxe du Versement transport, qui finance les transports en commun dans les métropoles, soit mise à contribution pour aider nos 70 % de salariés qui se rendent en voiture à leur travail. Sur le logement, on n’a pas attendu le grand débat pour mettre sur la table 9 Mds€ pour financer le logement de nos salariés, la rénovation énergétique, les déménagements. Enfin, sur le pouvoir d’achat des salariés, Il faut réfléchir à la bonne formule - entre intéressement et prime exceptionnelle - pour mieux associer les salariés à la création de valeur quand l’entreprise va bien, y compris dans les PME.